ターン制のゲームにおいていつになったら先攻後攻の有利不利が無くなるのか???



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ターン制のゲームにおいていつになったら先攻後攻の有利不利が無くなるのか???
2020
20




1: 2020/11/20(金) 11:29:35.487 ID:REEa9ZMIdHAPPY

逆に克服できた奴あるの?








2: 2020/11/20(金) 11:29:57.749 ID:PIdi3dnP0

ないよ


3: 2020/11/20(金) 11:30:12.791 ID:Sa5qSlqK0HAPPY

シャドウバース


4: 2020/11/20(金) 11:30:57.757 ID:REEa9ZMIdHAPPY

人生ゲームとかどうなん?


12: 2020/11/20(金) 11:39:05.381 ID:JiQ0Ee4qpHAPPY

>>4
先行圧倒的に有利だよ


5: 2020/11/20(金) 11:31:20.521 ID:raIjaPrW0HAPPY

ハースストーンのコイン


6: 2020/11/20(金) 11:32:11.045 ID:W7PoaCqT0HAPPY

ATB


7: 2020/11/20(金) 11:33:29.986 ID:apjLAZtUMHAPPY

完全になくすことは不可能
後ろに引き伸ばして影響を少なくしたりする


8: 2020/11/20(金) 11:34:53.946 ID:cXn556ER0HAPPY

無理だろ
序盤のゲーム展開緩やかになれば影響力減るとしても
囲碁将棋程度の序盤構成じゃ足りないようだし


9: 2020/11/20(金) 11:35:15.256 ID:CQAfxPnLaHAPPY

無理


10: 2020/11/20(金) 11:35:34.994 ID:utig7RTC0HAPPY

仕方ないからスピードのパラメータ設けたりしてるんだろ


11: 2020/11/20(金) 11:35:57.874 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>1
ある
それがコネクト6だ


13: 2020/11/20(金) 11:41:16.657 ID:YifygcswxHAPPY

確率的に考えるならあらかじめ決まったロットの中の要素を同条件で引いて勝負決めるなら有利不利無くなる


14: 2020/11/20(金) 11:42:58.537 ID:tqXUiAitrHAPPY

双方が完璧な打ち手なら先行後攻が勝利条件になるんだろ?
無理じゃん


16: 2020/11/20(金) 11:44:26.273 ID:cXn556ER0HAPPY

>>14
完全情報ゲームに限定しない話じゃね
トランプ、TCG、双六、SRPGなどを含む


27: 2020/11/20(金) 11:49:22.385 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>16
コネクト6は完全情報ゲームだが先攻後攻の有利不利は判然としない


15: 2020/11/20(金) 11:43:13.418 ID:yA7KWv8F0HAPPY

結論が引き分けのゲームなら有利不利はない
マルバツゲームとかね


17: 2020/11/20(金) 11:44:43.380 ID:alKf/aFT0HAPPY

連珠は数手後に相手が先手後手選べるんじゃなかったっけ?


18: 2020/11/20(金) 11:45:04.346 ID:RD113YsI0HAPPY

アクティブ系とかターンなしにすると素早さの恩恵がデカくなりすぎることがあるから
ドラクエ11のPS4版みたいにターンの区切りはあるけど行動は素早さ順あたりがいい落としどころな気がするな


101: 2020/11/20(金) 13:23:20.015 ID:S5ysv3QqaHAPPY

>>18
ドラクエってそもそも最初からすばやさ順じゃね
だからこそはぐメタやらが逃げるわけで


19: 2020/11/20(金) 11:45:43.140 ID:DRzsfLpG0HAPPY

後攻が有利なやつもなかったっけ


20: 2020/11/20(金) 11:45:58.185 ID:k8xT0+eWaHAPPY

全くの同条件は不可能
そういう意味ではテッペンは画期的だね


21: 2020/11/20(金) 11:46:14.803 ID:apjLAZtUMHAPPY

双方最善手は引き分けだけど
ほぼ引き分けが起こらないくらい複雑ならいけるか


22: 2020/11/20(金) 11:47:02.556 ID:MSu+NfOu0HAPPY

軍人将棋ってどっちが有利なんだろう


23: 2020/11/20(金) 11:47:23.444 ID:Ge31o1Dd0HAPPY

ハースストーンは後攻有利と先行有利が環境によって変わるからそういう点ではやっぱ凄いわ


24: 2020/11/20(金) 11:47:44.957 ID:oEY4D6Y90HAPPY

ターン制やめるしかないな


25: 2020/11/20(金) 11:48:20.516 ID:0BlZQj0V0HAPPY

碁はコミっていって後攻に加点されるんだけどそれでも先攻の勝率が高くて年々増えている
ヒカルの碁だと5目半って書いてあるけど今は6目半(6目だったときもあったはず)


28: 2020/11/20(金) 11:50:37.653 ID:cXn556ER0HAPPY

>>25
引き分けありきって時期あるか?


35: 2020/11/20(金) 11:52:55.299 ID:Y5DQxbZxaHAPPY

>>25
黒を持ったら負けたことがありませんよ私は


26: 2020/11/20(金) 11:49:04.960 ID:8mgyUL+N0HAPPY

表示上はターン制っぽく見えて実際は同時に攻撃してるような扱いにしたらいいんじゃね?

先制攻撃で倒しても、ちゃんと後攻の相手はそのターンで出る予定だったダメージを相手に与えてから死ぬ感じ


30: 2020/11/20(金) 11:51:07.387 ID:OyhPySXK0HAPPY

ババ抜きとか


32: 2020/11/20(金) 11:52:38.053 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>30
ババ抜きも有利な席順あった希ガス


33: 2020/11/20(金) 11:52:43.895 ID:1A+AoqbPdHAPPY

先攻後攻で2回戦う


41: 2020/11/20(金) 11:56:08.709 ID:zUrMUvW30HAPPY

>>33
それで引き分けになったらどうすんの


44: 2020/11/20(金) 11:58:06.413 ID:YXkauNXt0HAPPY

>>41
どちらかが2勝上回るまで延々とやれば良いんじゃないの


47: 2020/11/20(金) 11:58:52.772 ID:3ESeKYX70HAPPY

>>44
クソゲーすぎわろた


42: 2020/11/20(金) 11:57:01.827 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>33
これ1回目の勝敗で2回目の出方決められるから同じにはならんのよね


34: 2020/11/20(金) 11:52:54.446 ID:tqXUiAitrHAPPY

不完全情報は不確定と同じくランダム性があるからでしょ?
有利不利が判断しづらいからなんとなくフェアなんじゃないかって捉えてるだけじゃね?


40: 2020/11/20(金) 11:55:46.891 ID:TPcikML5MHAPPY

リアルタイムバトル将棋がその問題に終止符を打った
大駒にクールタイムをつけてのターン無視
戦略的でメチャクチャ面白いぞ


55: 2020/11/20(金) 12:04:06.370 ID:apjLAZtUMHAPPY

>>40
終止符ってか同時手番なだけじゃん


56: 2020/11/20(金) 12:04:51.577 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>55
まあジャンル的にはこのスレでも何度か出てるターン制放棄系よね


43: 2020/11/20(金) 11:57:47.414 ID:YFPVV1mS0HAPPY

囲碁


46: 2020/11/20(金) 11:58:30.176 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>43
コミをいくつにするかって国で違うんだよな


50: 2020/11/20(金) 12:03:10.989 ID:U70sEGV70HAPPY

勝率が50%になるまで調整を続ければいいだけ
それをしなかったらシャドバみたいに先行勝率7~8割とかになる


51: 2020/11/20(金) 12:03:24.221 ID:gfON5vEL0HAPPY

ターン制やめればいい
あんなのしょせん技術が未発達な時代の妥協の産物


53: 2020/11/20(金) 12:03:55.494 ID:1wPBi0qG0HAPPY

>>51
リアルタイムバトルになるのか…


54: 2020/11/20(金) 12:03:56.038 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>51
コネクト6やれば良くね


61: 2020/11/20(金) 12:08:20.937 ID:wbanZma50HAPPY

>>51
じゃあ現代の囲碁ってなんだよ


63: 2020/11/20(金) 12:10:05.987 ID:08POCYvQMHAPPY

>>51
嫌いな人だけが止めればいいだろ

人気や需要、頭の使い方からして
ターン制は受けてる

むしろ反射メインで詰めていく格闘ゲームなどが下火


81: 2020/11/20(金) 12:21:09.547 ID:21eBPSn1MHAPPY

>>63
ターン制否定されたからって頭に血が登っちゃうやつが本当に頭使って戦えるの?
ターン制じゃない=アクションゲームってわけじゃないぞ


52: 2020/11/20(金) 12:03:34.896 ID:5nufJtigdHAPPY

割合で反撃されるとかどうかな


58: 2020/11/20(金) 12:06:40.209 ID:HiX5iFiG0HAPPY

エアホッケーは?


62: 2020/11/20(金) 12:09:43.448 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>58
先攻が圧倒的に有利でしょ


60: 2020/11/20(金) 12:07:07.878 ID:Def0VAxI0HAPPY

WT1になると人の500倍動けたりするよな


64: 2020/11/20(金) 12:10:31.528 ID:0dsp6Qib0HAPPY

>>60
でも剣にするんでしょ!?この人でなし!


65: 2020/11/20(金) 12:10:34.824 ID:istH5fVyaHAPPY

ハースストーンは基本的に先行有利だけどローグに関してだけは圧倒的に後攻有利


66: 2020/11/20(金) 12:11:06.556 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>65
どの辺でその差が出てるん?


72: 2020/11/20(金) 12:15:25.601 ID:istH5fVyaHAPPY

>>66
ハースストーンはドロー込みで手札4枚でスタート

後攻のプレイヤーは更に手札+1枚とコインっていう使用したターンにだけマナを+1する呪文が貰える

このコインは0コストで撃てる呪文なので、コインを絡める事で色々なシナジーを手軽に発揮できるデッキがある
その代表格がローグのクラス


74: 2020/11/20(金) 12:16:36.817 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>72
なんかかなり技巧的だな
苦心の跡が見て取れる


69: 2020/11/20(金) 12:12:17.025 ID:YXkauNXt0HAPPY

>>65
コインで特定のデッキだけ恩恵受けられるのは何か違うわ
美しくない


67: 2020/11/20(金) 12:11:17.190 ID:7LtBkzBddHAPPY

リバーシって後攻が必ず勝てる手があるんだったっけ?


70: 2020/11/20(金) 12:14:16.600 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>67
オセロの完全解析はまだだがちゃんと打ったら引き分けになるんじゃないかって言われてる


71: 2020/11/20(金) 12:14:54.161 ID:CQAfxPnLaHAPPY

>>67
4x4と6x6盤は解明されてるらしいな


68: 2020/11/20(金) 12:12:02.255 ID:Z/2zlowndHAPPY

遊戯王は先行有利らしいけどデュエルリンクスは後攻有利だったな


73: 2020/11/20(金) 12:16:19.298 ID:xT3K9OkL0HAPPY

>>68
カード少ない盤面狭いで制圧できない
手札誘発が少ない
ライフが少なくてワンキルし放題
インチキスキルで好きなカード持ってこれたりする
せい


75: 2020/11/20(金) 12:18:35.782 ID:7LtBkzBddHAPPY

やっぱ盤面狭くないと完全解析は無理か
メモリ遥かに足りないもんなあ


78: 2020/11/20(金) 12:19:46.733 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>75
所詮虱潰しだからね
何か普遍的な理論でも見付からない限り無理だな


77: 2020/11/20(金) 12:19:37.380 ID:b6FJ4Mw50HAPPY

なんかハンデつけて有利不利ないですってのもな
まあそれ以外どうしようもないが


79: 2020/11/20(金) 12:19:55.495 ID:x5kUGPey0HAPPY

ハースのミルローグ大好き


80: 2020/11/20(金) 12:21:06.430 ID:apjLAZtUMHAPPY

コネクト6が今一番公平に近そうだね


83: 2020/11/20(金) 12:23:36.929 ID:7Feqcz8sdHAPPY

>>80
コネクト6はすげーよ
あれ無限盤面でも成立するからオセロや囲碁みたいな広さどうする?みたいなもどかしさも無いからな
単純だけど考え付いた奴天才だわ


84: 2020/11/20(金) 12:28:54.714 ID:apjLAZtUMHAPPY

>>83
ルールがシンプルだからターン制の完成形に見える
面白いのかは知らんが


85: 2020/11/20(金) 12:32:00.477 ID:32tF94ugrHAPPY

1から10まで書かれた10枚のカードが伏せてある
プレイヤーは交互に数字を宣言しながら一枚ずつカードを取って手札としていく
同じ数字を何回宣言してもいいし相手の宣言したのと同じ数字を宣言してもいい
プレイヤーは自身の手札だけを確認できる
宣言した数字と取った札の数字が一致した回数の多い方を勝ちとする

このゲームだと先手後手のどちらが有利になるでしょうか


86: 2020/11/20(金) 12:36:10.896 ID:apjLAZtUMHAPPY

>>85
先手1手目に情報何もないから後手有利かなぁ


87: 2020/11/20(金) 12:39:01.058 ID:x5kUGPey0HAPPY

>>85
得点のタイミングは手番?


88: 2020/11/20(金) 12:41:02.319 ID:32tF94ugrHAPPY

>>86
後手の一手目にも何の情報も無い気もする
>>87
最後に集計するまで得点したかどうかは相手には分からない


89: 2020/11/20(金) 12:46:15.013 ID:apjLAZtUMHAPPY

>>88
確かに情報はないか
後手は先手と同じ数字を宣言するか
違う数字を言うかで分岐を先に作れるから有利な気がする


93: 2020/11/20(金) 12:53:34.400 ID:32tF94ugrHAPPY

>>89
分岐が生まれるのは先手の二手目で、それを元に判断できるのは後手の二手目のような気もする


90: 2020/11/20(金) 12:50:04.374 ID:32tF94ugrHAPPY

戦略的には先手の一手目の宣言が当たる確率は1/10なので、後手の一手目はそれが外れることを期待して先手と同じ数字を宣言する
先手の二手目は、一手目が外れていた場合、後手の宣言が外れていることを期待して同じ数字を宣言する
当たっていた場合は後手の手順を一回潰したことになる
後手は先手の二手目が一手目と同じ数字であれば先手が一手目を外したことを知ることができる
また後手が一手目で数字を当てていた場合、先手の二手目も外れであることを知ることができる
って考えてたら眠くなってきた


91: 2020/11/20(金) 12:52:39.739 ID:v5SsNxdfaHAPPY

ハースはコインと初期手札で無理やり合わせてるけど結局はシステム上有利になる方が基本的に勝つから優劣が入れ替わっただけになる
ミルローグミラーなんか典型的で後攻有利、先行不利だしな
理想は最適解をお互いに選び続けたらドローになる
シャドバさんは10t以内で終らす方針だからまず優劣はなくならない
優劣誤魔化すにはランダム要素入れたりくそ長いゲームするしかない


100: 2020/11/20(金) 13:19:07.647 ID:b6FJ4Mw50HAPPY

>>91
ミルミラー後攻有利なの?ドロー差一枚うまれる時点で先攻有利だと思ってたが


92: 2020/11/20(金) 12:53:02.763 ID:x5kUGPey0HAPPY

感覚で後攻有利かと思ったけどちゃんと考えたら先攻有利そうな気がする


94: 2020/11/20(金) 12:55:55.335 ID:apjLAZtUMHAPPY

自分がすでに持ってる数字を言うブラフは1手損するのが大きいからやる意味なくて
突き詰めると自分が持ってない数字を言って取るだけになり
相手との駆け引きも無意味の運ゲーかも


96: 2020/11/20(金) 13:02:31.081 ID:32tF94ugrHAPPY

>>94
初手は先手の宣言が外れる確率が高いので後手は先手と同じ数字を宣言するのが有利
二手目以降は先手が前回と数字を変えなければ後手も同じ数字を宣言するのが有利、先手が数字を変えたら後手もそれに合わせた数字を宣言するのが有利
この時点で後手が有利な気もする


98: 2020/11/20(金) 13:13:01.345 ID:apjLAZtUMHAPPY

>>96
カードが2枚の1ターンで終わるゲームだとすると
先手と同じ数字を言うと勝敗は五分五分
違う数字を言うと確定で引き分け
カードが増えても変わらないかも


95: 2020/11/20(金) 12:58:23.775 ID:WfJi29qRaHAPPY

遊戯王は先行ドローが出来なくなった
そして方向性が後攻でも相手ターンでもいかに相手を邪魔できるかになった


97: 2020/11/20(金) 13:07:54.886 ID:9c0IkuHb0HAPPY

テコ入れし過ぎて後攻有利になるパターン


99: 2020/11/20(金) 13:15:41.322 ID:/CaZ3e01dHAPPY

もうせーのでカード出してろよ


102: 2020/11/20(金) 13:29:14.950 ID:nfC8Yj7W0HAPPY

後攻は先攻の手を見てから動くっていうのが無くなればいいの?
互いに相手の番の時はブラインドして動かした結果は同時に反映するしかなくない?


103: 2020/11/20(金) 13:34:45.441 ID:2x2L+j+SaHAPPY

毎ターンコインでも投げて先行後攻決めるとかじゃダメかな


104: 2020/11/20(金) 13:40:49.368 ID:7bD7I5Mu0HAPPY

すばやさが近いとほぼランダム順で動くドラクエの戦闘がそれやで
ドラクエ最強




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